“Rusia sacrificó a Karabaj para castigar a Armenia y trabajar con Azerbaiyán y Turquía”. Tomás de Waal

Según Thomas de Waal, experto británico en la cuestión de Karabaj, Rusia tomó la decisión de sacrificar a Karabaj para castigar a Pashinyan de Armenia y porque le convenía formar una nueva alianza con Turquía y Azerbaiyán, dijo en una entrevista con Azatut.

Hrayr Tamrazyan: Como investigador, experto e historiador de Nagorno Karabaj más famoso del mundo, ¿Qué tiene que decir sobre los últimos días de su destrucción? ¿Fue inesperado para usted el ataque masivo de Azerbaiyán? Los países occidentales, incluido Estados Unidos, hicieron muchas advertencias y declaraciones al líder de Azerbaiyán, pero las ignoró a todas.

Tom de Waal: –Esta es una gran tragedia. Este es esencialmente el fin de Nagorno Karabaj. Sabemos que la historia de Nagorno Karabaj comienza en 1923, cuando se estableció por primera vez en la Unión Soviética, pero, por supuesto, la historia del Karabaj armenio comienza siglos antes y su futuro es muy incierto. Vemos que la población armenia está abandonando Karabaj. Esta es una gran tragedia. Y podemos hablar de quién es el responsable. Evidentemente, la primera responsabilidad recae en el Presidente Aliyev, que utilizó la fuerza. Pero obviamente, aparte de eso, podemos retroceder años para ver qué salió mal. ¿Fue esto inesperado? No, no fue inesperado. Creo que la gente lleva meses preocupada por esto. Vimos a diplomáticos occidentales hablando con Bakú y diciéndoles que no hicieran esto. y también alentó a los armenios de Karabaj a hablar con Bakú. Creo que las negociaciones realmente comenzaron allí. Creo que fueron negociaciones secretas en Shushi. Entonces en realidad estaban progresando. Entonces tenemos que preguntarnos qué salió mal. Es evidente que el Presidente Aliyev tenía todas las cartas en la mano. Tenía Karabaj, que estaba completamente aislado. Entonces, ¿por qué se atrevió a ignorar las advertencias de Occidente? Sabía que esto seguramente dañaría sus relaciones con Occidente. Creo que la respuesta es simple. Obtuvo luz verde de Moscú. Estaba hablando con Moscú. El día de la operación, las fuerzas de paz rusas fueron retiradas. Moscú no condenó a Aliyev. Condenaron a Pashinyan. Aliyev pudo esencialmente conquistar Karabaj. Creo que este era un escenario que muchos temían, esperaban,

Hrayr Tamrazyan: – Después de construir instituciones y elegir a sus gobiernos mediante un voto popular relativamente libre y justo, Nagorno-Karabaj lo perdió todo en apenas unos días, desplomándose bajo el ataque de Azerbaiyán, que había ganado hace tres décadas. ¿Qué salió mal? ¿Qué se debería haber hecho para evitarlo, para salvarlo como comunidad autónoma? ¿Cuáles eran las opciones?

Tom de Waal. – Como usted ha dicho, Karabaj tenía sus propias instituciones. Tenía su propio parlamento, Stepanakert tenía su propio municipio y también la universidad. Todos estos fueron construidos a lo largo de los años. Y supongo que ahora todos se habrán ido. Quién sabe qué pasará con la universidad, por ejemplo. ¿Qué podría haberse hecho de manera diferente? Bueno, obviamente sabemos que la parte azerbaiyana tenía intenciones agresivas. Creo que del lado armenio todavía existía la ilusión de que Karabaj podía continuar de la misma manera después de la guerra de 2020. Creo que fue un gran error. Creo que la guerra de 2020 debería haber sido una llamada de atención, que deberíamos haber reducido la demanda, deberíamos haber hablado seriamente con Azerbaiyán, empezar a hablar de autonomía, de relaciones económicas con Azerbaiyán. De la guerra de 2020 deberían haber entendido que la amenaza era mucho más real. entonces Creo que ese fue el error. Como dije, escuché de fuentes que las autoridades de Karabaj estaban hablando con funcionarios de alto rango en Bakú, Azerbaiyán, por ejemplo, el jefe del servicio de seguridad del Estado, Ali Nagiyev, y esas conversaciones se estaban llevando a cabo en Shushi antes del ataque militar. Estaban hablando con Bakú, pero ya era un poco tarde. Fue una señal de que todavía se podía evitar, pero creo que la parte armenia obviamente tiene muchas preguntas que plantear. Para mí, la cuestión principal es la confianza bastante ingenua de los dirigentes de Karabaj hacia Rusia. Seguían creyendo que Moscú no los vendería, pero eso es exactamente lo que ocurrió.

Hrayr Tamrazyan: – Ahora, ya que estamos hablando del papel de Moscú y Rusia, ¿podría dar más detalles al respecto? ¿Cuál fue exactamente el papel de Rusia en la captura final de Nagorno Karabaj? Pensábamos que Rusia no estaba en absoluto interesada en la conquista de Nagorno Karabaj por parte de Azerbaiyán, porque entonces perdería su importante influencia diplomática sobre la región. ¿Qué puedes decir sobre este argumento?

Tom de Waal: -Desde el inicio de la guerra en Ucrania, hemos sido testigos de un cambio: hemos visto a Rusia abandonar su política tradicional sobre Karabaj, que implicaba trabajar con ambas partes, y trasladar su principal prioridad a Azerbaiyán. ¿Por qué es importante Azerbaiyán? Por varias razones. Una es que es una ruta para Rusia hacia el sur, hacia Irán y Turquía, por tierra y a través del Mar Caspio. Y obviamente es aún más importante ahora que las fronteras con Europa están cerradas. Creo que el régimen de Azerbaiyán también es un régimen familiar [para Rusia]. Se entienden, hablan el mismo idioma, mientras que Moscú y Ereván no hablan el mismo idioma. No se menciona la democracia ni los derechos humanos [en Rusia y Azerbaiyán]. Se entienden. Y creo que la tercera circunstancia es que Azerbaiyán es un puente único hacia Turquía. Desafortunadamente para Armenia y Occidente, ahora vemos una especie de eje Rusia-Azerbaiyán-Turquía, donde tienen intereses comunes en el Cáucaso, es decir, mantener a Occidente fuera, tener una Armenia débil, construir un corredor de transporte bajo la supervisión del FSB ruso. Entonces creo que eso es parte de esto. Obviamente, la otra cara es este giro de Pashinyan y su gobierno hacia Occidente con muchas acciones, como la adhesión pendiente de Armenia a la Corte Penal Internacional, el cuestionamiento del valor de la Organización del Tratado de Seguridad Colectiva, el envío de la primera dama a Kiev, la realización de ejercicios militares con los americanos. Esto claramente enfureció a Rusia. Creo que fue un paso valiente por parte de Pashinyan, pero quizás demasiado apresurado.
Fue valiente dadas las circunstancias. Por lo tanto, está claro que se tomó la decisión de que “podemos sacrificar Karabaj para castigar a Pashinyan y poder trabajar con Azerbaiyán y Turquía”.

Hrayr Tamrazyan: – ¿ Cuáles cree usted que son los pasos de Pashinyan hacia las instituciones occidentales, hacia Occidente, Estados Unidos, la Unión Europea, en la dirección de acercar a su país? Es como la pregunta del huevo y la gallina. Algunos dicen que debido a sus acciones Rusia se enojó y comenzó a apoyar a Azerbaiyán. Pero también hay quienes dicen que incluso sus medidas son tardías y que Armenia debería haber empezado a acercarse a las instituciones y países occidentales hace mucho tiempo. ¿Cómo explicarías esto? ¿Qué piensa usted al respecto?

Tom de Waal: -Creo que es inevitable. Creo que Armenia probablemente ahora piensa que tiene un destino proeuropeo, siguiendo el ejemplo de Georgia. Y esa es probablemente la opinión de la mayoría de la generación más joven. ¿Qué sentido tiene una alianza con Rusia, aparte de consideraciones puramente de seguridad? Esto es claramente un dilema. Tienes una identidad y un destino europeo, pero tu seguridad depende de Rusia. Y supongo que Pashinyan y su gobierno decidieron seguir adelante de todos modos, porque Rusia no los protegió de todos modos. Quizás lo que no previeron fue esta estrecha cooperación de Rusia con Azerbaiyán. Pero, por supuesto, ésta es una situación muy difícil para Armenia. Podemos hablar de ello, pero la defensa de Armenia ha aumentado significativamente en la agenda occidental: en Estados Unidos, en Francia, aunque obviamente siempre ocupó un lugar destacado en Francia. Pero también en países como Alemania. Creo que la cuestión es qué se puede hacer realmente para la defensa de Armenia, además del apoyo político y financiero. Pero creo que la voluntad ciertamente está creciendo entre los gobiernos occidentales.

Hrayr Tamrazyan: – También vemos que la India está interesada en la cooperación en materia de seguridad con Armenia. Por otro lado, también tenemos ya ciertos vínculos desarrollados con Irán. Pero la India es un actor nuevo en esta región. Y creo que la India está haciendo mucho en materia de suministro de armas. ¿Qué piensas sobre esto?

Tom de Waal: – No soy un experto militar ni de seguridad. No puedo juzgar lo importante que es esto. Es obvio que si algo sucede militarmente en Syunik/Zangezur, el ejército armenio será muy débil. Debería confiar en Irán. Y realmente no sabemos qué está pensando Irán. Sabemos lo que dice Irán, pero no sabemos realmente cómo reaccionará. Obviamente, este es un escenario de pesadilla. Seguramente retrocederemos desde 2023 hasta los años 1918-1920, cuando hubo grandes batallas a través de las fronteras. Pero esperemos que no lleguemos a ese punto, esperemos que Occidente tenga cierta influencia en las plataformas internacionales, con el poder de las sanciones. Azerbaiyán es una potencia fuerte pero mediana, no es una gran potencia. Claramente, estas son las preguntas que deberíamos hacernos.

Hrayr Tamrazyan: – Iba a preguntarte por Zangezur. ¿Cree que existe un peligro real de que Azerbaiyán, Turquía y Rusia puedan unir fuerzas e intentar lanzar una invasión militar de Zangezur, por supuesto a través de Azerbaiyán, para abrir el llamado “Corredor de Zangezur”? ¿Es posible? Y si eso sucede, ¿cree que los países occidentales contraatacarán, tomarán represalias o tomarán otras medidas reales sobre el terreno? ¿Qué piensa usted al respecto? ¿Es esa una línea roja?

Tom de Waal: –Evidentemente, este es el escenario de pesadilla que nos remonta a 1918. Y obviamente habrá muchas advertencias y eso será algo por lo que creo que habrá sanciones contra Azerbaiyán y eso tendrá muchas consecuencias. Así que eso es algo que, con suerte, se puede evitar. Supongo que en lugar de eso tal vez lo que veamos sea mucha presión política, muchas declaraciones de Aliyev, Erdogan, tal vez Putin de que Armenia tiene que aceptar este corredor, que Armenia no está cooperando. Y, por supuesto, como sabemos, Rusia tiene muchas herramientas en Armenia. Supongo que esto también tiene que ver con la situación política interna de Armenia. Mientras Armenia tenga un gobierno estable, creo que tendrá los medios para resistirlo. Si hay disputas políticas internas en Armenia, es otra cosa.

Hrayr Tamrazyan: – Usted pasó mucho tiempo y energía en Nagorno-Karabaj, hablando con la gente corriente y con los líderes locales. Usted escribió un libro sobre Nagorno-Karabaj, que sigue siendo de lectura obligada para quienes quieran saber más sobre la región. Tienes una vasta experiencia en comprenderlo y descifrarlo. Usted deseaba paz a Nagorno Karabaj. ¿Cómo te sientes personalmente acerca de su final? ¿Qué significa eso para usted?

Tom de Waal: -Me siento muy triste. Yo escribí el libro. Pasé mucho tiempo en Azerbaiyán, Karabaj, Armenia, hablando con gente corriente. Como saben, describo el sufrimiento de la gente común y corriente en ambos lados del conflicto. Hubo cientos de miles de azerbaiyanos que fueron desplazados. Entonces, en mi opinión, ninguna de las partes tiene una ventaja moral en este conflicto. Pero claramente pasé mucho tiempo allí. Creo que fui a Karabaj unas 10 veces. Hice amigos allí. Me encantaba visitar iglesias. Y recé para que esta disputa terminara con una solución pacífica, para que el pueblo de Karabaj permaneciera en sus hogares y estuviera protegido. No creo que creyera en la independencia de Artsaj, pero sí en un acuerdo que tuviera algunas garantías de seguridad internacional. donde el pueblo de Karabaj pueda permanecer en sus hogares y en su patria. Esa era mi esperanza. Y obviamente eso no sucederá.
Es muy triste ver que la gente se va, gente que conozco. Me preocupa el destino de estas iglesias armenias en Karabaj. Quizás algunas personas se queden, especialmente en Stepanakert. Creo que algunas personas tienen interés en quedarse en Stepanakert, porque los rusos quieren que se queden para que su base militar tenga un propósito. Los azerbaiyanos quieren mostrar al mundo una pequeña ventana de que los armenios quieren vivir en Azerbaiyán. Supongo que el gobierno armenio también quiere que la gente se quede allí. No quieren que todos vengan a Armenia. Por lo tanto, existe un interés general en que tal vez queden unos pocos miles de personas en Karabaj. Pero el resto de Karabaj (estamos hablando de Martakert, Martuni, Askeran) me temo que está perdido.

Hrayr Tamrazyan: – Ahora que la mayoría de la gente ya ha huido de Nagorno Karabaj, estoy seguro de que algunos se quedarán atrás, especialmente aquellos que simplemente se negarán a someterse al miedo a la persecución. ¿Qué pasará con esa gente? ¿Pueden creer las promesas de Aliyev de que los protegerá, los unirá y cree que el conflicto ha terminado?

Tom de Waal: -En cuanto a su primera pregunta, por supuesto que no pueden creerle a Aliyev. Azerbaiyán es un Estado cuya ideología estatal, como sabemos, es antiarmenia. Eso es lo que se enseña a los niños en la escuela, lo que se dice en los medios de comunicación. Ésta es la ideología estatal de este país, que no cambiará en un día. Azerbaiyán debería cambiar fundamentalmente su sistema educativo, sus medios de comunicación y su legislación sobre los derechos de las minorías. Todo eso debe cambiar para que los armenios se sientan seguros. Creo que si hay una presencia internacional permanente en Karabaj, tal vez de las Naciones Unidas, ayudará a algunas personas a permanecer allí. En cuanto a si el conflicto ha terminado o no, creo que el conflicto sólo terminará cuando todos sientan que están en paz, y está claro que para muchos armenios y especialmente para muchos en Karabaj, esto no es paz, sino una derrota. Y querrán venganza. Estoy seguro de que habrá gente en Karabaj que querrá luchar de una forma u otra. Estoy segura que lo es. Algunos armenios de la diáspora los apoyarán.

Hrayr Tamrazyan: – ¿ Puede comentarnos sobre las detenciones de los dirigentes de Karabaj? Por ejemplo, el arresto del ex Ministro de Estado de Nagorno Karabaj, Rubén Vardanyan. ¿Qué puedes decir al respecto?

Tom de Waal: – ¿Además de Vardanyan, quién fue arrestado? Davit Babayan…

Hrayr Tamrazyan: – Sí, Davit Babayan. Según Samvel Babayan, hasta un centenar de personas fueron detenidas. Es posible que hayan ocupado previamente un puesto en el sector militar o de seguridad. Quién sabe. Los nombres no están anunciados.
Pero ya se sabe acerca de estas dos personas . Creo que el arresto de Rubén Vardanyan es un gran acontecimiento. Ni siquiera Rusia hizo nada para evitar que esto sucediera. ¿Que puedes decir? ¿Cree que Rusia lo apoyará de alguna manera y lo sacará de prisión?

Tom de Waal: Creo que cada caso será diferente. No quiero sonar demasiado cínico, pero creo que en el caso de Vardanyan probablemente veremos algún tipo de acuerdo comercial. Es casi como tomar un rehén. ¿Cuál será el rescate que se pagará por su liberación? Sabemos que tiene mucho dinero. No quiero sonar demasiado cínico aquí. Sé que habrá llamados internacionales para su liberación. Evidentemente es preocupante que tantas personas de Karabaj estén detenidas. Esto se convertirá en un problema que impedirá avances en otros sentidos, por ejemplo, en las negociaciones entre Bakú y Ereván. Ya hay más de 30 detenidos armenios que todavía se encuentran en las cárceles de Azerbaiyán. No sé el número exacto, los números cambian. Por lo tanto, esto se convertirá en otro problema y también en un obstáculo si Azerbaiyán quiere que el pueblo de Karabaj se quede, si quiere tener un pequeño escaparate de armenios.